国家安全监管总局监管四司马锐司长做客新华网，深入解读近期出台的《严防企业粉尘爆炸五条规定》和《劳动密集型加工企业安全生产八条规定》。访谈嘉宾马锐为现任国家安全监管总局安全监督管理四司司长，该司负责冶金、有色、建材、机械、轻工、纺织、烟草、商贸等行业的安全生产监督管理工作。

　　[主持人]

　　各位网友大家好，欢迎您收看本期新华网安全中国系列访谈，今天我们邀请到的嘉宾是国家安全监管总局监管四司马锐司长，欢迎您，马司长。

　　[马司长]

　　主持人好，感谢新华网和主持人，也感谢广大网友对安全生产工作的关注和支持。

　　[主持人]

　　马司长，我们最近看到了国家安全监管总局陆续以局长令的形式出台了《严防企业粉尘爆炸五条规定》和《劳动密集型加工企业安全生产八条规定》。您能先给我们讲一讲这两个规定出台的背景吗，为什么针对防止粉尘爆炸和劳动密集型加工企业专门出台两个规定?

　　[马司长]

　　可以说这两个规定一个是严防粉尘爆炸的五条规定，还有一个是劳动密集型加工企业的八条规定，都是总结和吸取近期发生的一些重特大事故的基础上制定的。去年8月2号，江苏昆山粉尘特大爆炸事故，当天就造成75人死亡，按照国务院事故调查处理和报告条例规定，30天的报告期，死亡了97人。之后，又陆续死亡了49人。所以说，代价十分巨大，教训也极其深刻。《五条规定》就是针对像昆山中荣公司这样存在粉尘爆炸危险的企业制定的。又比如2013年的6恩月3日，也是在国内外引起比较大的事故，就是吉林宝源丰发生的特大火灾事故，造成121人死亡。这些都是发生在劳动密集型加工企业，一旦发生事故容易造成群死群伤。所以为了加强对劳动密集型企业的监管，所以出台了《八条规定》。这两个部门规章，共同特点是指向具体、简明扼要、切中要害，条条都是血的教训换来的，是针对粉尘涉爆企业和劳动密集型加工企业最关键、最要害的问题，落实企业的安全管理职责，能够保证企业的安全。

　　[主持人]

　　您提到昆山8.2事故，在去年发生之后确实引起了社会的广泛关注，包括很深入的讨论。在很多人印象当中，粉尘爆炸事故经常发生在煤矿这样的高危行业，但是这次事故却发生在机械加工类型的企业，企业出了什么问题，为什么造成这么大的伤害?

　　[马锐]

　　大家都很难想象，这个企业表面看危险度不是很大，但是又发生伤害这么严重的事故。事发企业是一家台商独资企业，主要从事汽车轮毂的打光、电镀这样一个工艺。轮毂制造的材质是铝合金，铝合金是非常危险的，企业自身对粉尘危害了解也不是很了解，对员工生命、国家法律重视不够，没有落实企业主体责任，违法违规组织生产，最终酿成这个大祸。特别是对粉尘了解不足，企业有抛光、电镀两个车间，有的员工还认为这个粉尘危害不大，反而选择到抛光车间做工，但是粉尘爆炸危险性比电镀大得多。他们基本的风险辨识做得很不够，培训也不够，针对性安全教育也不够，实际上厂子里的做工是在未对危险辨识的情况下来盲目组织生产的。针对这起事故，他们在厂房的设计上、在除尘系统设备的构造上以及粉尘清扫上，多个环节都存在重大隐患，所以造成如此巨大的伤亡。《五条规定》的出台就是充分分析事故的原因，吸取这次事故的教训，举一反三，对所有类型的粉尘涉爆企业都作出了明确的规定。

　　[主持人]

　　很多朋友听到粉尘，直观想象粉尘对身体的伤害是从呼吸道呼入，完全想不到它的爆炸。所以对于这个行业的了解，所有民众也通过这次事故进行了一次比较深刻的认识，包括相关企业。其实这次《五条规定》出台是对有粉尘爆炸危险的企业出台的，到底什么样的企业存在这样的风险?哪些企业需要贯彻落实新出台的《五条规定》?

　　[马锐]

　　这是个很好的问题，也是很重要的问题。粉尘的种类非常多，但只有涉及到可爆的粉尘才是这次《五条规定》进行规范的，有些粉尘不会爆炸，比如一部分矿粉不会自己燃烧和爆炸。但是能够爆炸的粉尘种类又是特别多的，比如说金属行业里的铝粉、镁粉、锌粉、钛粉，这是社会大众包括从业人员最不容易理解的，怎么金属粉尘还可以爆炸，但事实上这些类的金属粉尘是可以爆炸的。这次发生事故的就是铝粉爆炸。除此之外，比如镁粉，在冶金和建材行业用得比较多。食品加工行业能爆炸的粉尘更多了，比如面粉、淀粉、糖粉、奶粉，包括饲料行业的血粉、鱼粉。纺织轻工行业大家知道的比较多，纤维粉、纸粉、木粉、橡胶粉等等。全国现在有各类粉尘爆炸危险性企业56000多家，涉及面非常广，数量非常大，潜在的事故风险目前依然还存在。

　　[主持人]

　　这么门类广、数量大的企业怎么让他们真正落实《五条规定》，在生产当中的一些设备整改以及员工安全生产意识的教育都是比较关键的问题，那在落实当中有没有什么具体要求?

　　[马锐]

　　有。《五条规定》出台以后，总局为了加强宣传，在总局专门做了视频培训，向安监部门和相关企业，同时印制了安全手册，要求发到每一家涉爆企业，让企业组织学习，并且进行对照检查。我给大家介绍一下关于粉尘爆炸常识，如果员工能够看到或者通过网友宣传，能够分析和辨识身边的风险。一般来讲，粉尘要爆炸，通常讲要有五个要素，这五个要素都具备了，爆炸性的可能性就存在。第一，可燃粉尘，就是这个粉尘一定要可燃。第二是要形成粉尘云。粉尘云是什么概念呢?就是具有一定浓度的粉尘环境，空气混合物，是浓度的一个概念，达不到这个浓度也炸不了。第三，引火源，要有火。第四，助燃物，所谓助燃物基本上就是氧气。第五就是空间受限，不受限会燃烧，但是一受限会爆。网上有一个明星讲，家里老人教的，不要在火边抖面粉袋子，能着，但不是在受限空间，所以不会炸。这五个要素有了，就会发生爆炸。刚才介绍了很多可燃粉尘的种类，也要进行风险的辨识和判断，一旦这五个条件凑齐了，一定会发生爆炸，对人造成伤害，而且爆炸威力非常大，尤其是金属粉尘，比炸药威力还要大。铝粉爆炸时燃烧温度可以达到2000度，所以人都是深度烧伤。刚才讲到五个要素，具备这五个条件可以形成初始爆炸。粉尘爆炸还有一个特点，就是粉尘爆炸以后会引起第二次爆炸，甚至第二次爆炸会比第一次还大。第一次爆炸的冲击波把局部粉尘扬起来，形成新的粉尘云以后，会造成第二次爆炸，这次爆炸的威力会非常大。为了让企业尽可能避免具备爆炸的条件，所以五个规定从不同角度进行了规定和要求，目的就是预防事故，另外出了事故以后减少伤害。

　　[马锐]

　　第一条，针对厂房的要求。要解决什么问题呢?爆炸以后，自身泄爆问题，最好是一炸以后可以泄爆，对现场作业人员伤害减少。同时对周边的环境，不要在居民区里。第二条就是防尘。现场通风系统要按照规定设计，不要形成能够爆炸的因素。更重要的就是除尘，8.2事故造成这么大的伤害，如果现场没有残余这么大的粉尘量，爆炸一定不会有那么大的威力，所以要及时规范清扫现场粉尘，在除尘系统有点问题也好，或者现场出现问题也好，把粉尘控制住了，那危害就会减小，或者控制到不出问题。第三条，防火要求。现场所有的防爆、防雷、防静电都要注意。但是防的过程中比较难的是静电，在这种情况下，如何把静电防好，现在从规程上讲主要是在一些金属的设备和装置外壳上设置静电接地措施。第四条是，防水。防水是一个特殊要求，也是昆山事故教训引发的，在这里专门针对金属粉尘提出的防水要求，因为金属粉尘遇水以后吸潮会发热，这次事故也是因为粉尘受潮。要采取防水防潮措施，以防粉尘遇水自然。第五条，制度。就是必须严格执行安全操作规程和劳动防护制度，严禁员工培训不合格和不按规定佩戴使用防尘、防静电等劳保用品上岗。更重要的一条是保护员工真正有问题的时候不受伤害。这次事故有一个员工因为穿着比较规范的纯棉防护用品，所以在爆炸的时候，对自身的保护效果比较好，很多员工穿着化纤的工服基本上都烧掉了，所以防护措施非常重要。这一条还是给员工一种提示，要严格按照国家规定穿上防护装备上岗作业，对自身是一个很好的防护。

　　[主持人]

　　《五条规定》马司长已经介绍完了，这五条规定非常有针对性，而且从现实角度出发，给有相关粉尘爆炸危险的企业做了安全规范以及各方面的提示。您刚才讲有几万家企业，门类也很多，《五条规定》的落实是都有统一的要求还是有轻重缓急，哪些企业要求更严格，哪些可以在某些方面根据现实情况进行变通或者是缓一缓?

　　[马锐]

　　这个问题从我们的要求来讲，还是一视同仁的。因为出事故总是一个小概率，关键环节还是在日常预防工作上，预防工作做好了才能不出事故。贯彻《五条规定》从企业角度来讲，只要涉及到爆炸性粉尘，应该都得按照《五条规定》严格执行。粉尘爆炸有很多防范措施，有两条是更为关键的，提醒企业要更加注意。一个就是除尘系统。除尘系统一般是粉尘爆炸企业的起爆点，当然不是绝对的，但多数粉尘爆炸都是在除尘系统里，除尘系统的收尘器这个位置上粉尘浓度最大，车间里的浓度有时候还好，但是这个地方不行，所以整个除尘系统的设计、安装、维护和使用必须严格按照规程来，绝对要避免初始爆炸在这个地方发生。第二个重点，因为其他方面我们可以靠装备和一些制度去防，但总会有一些遗漏的地方，但是按照规程问题不会太大，我们也征求了一些国际专家，在这里再次强调一个非常有效的办法，及时清理现场设施里的粉尘，企业对现场的产尘量是非常清楚的，我们规定是每班必须清扫一次，那粉尘量过大，一班清扫两三次也是应该的，保持粉尘量在合理的状态，初始爆炸以后，第二次爆炸，现场就没有爆炸物了，对企业减少事故的损失是非常有效的办法，而且是不需要什么成本的。在这方面，企业一定要辨识好自己的风险，分析清楚自己在生产过程中，按照《五条规定》里你最大的薄弱点是什么。

　　[主持人]

　　通过我们各级各部门的安全检查，粉尘防爆专项整治和《五条规定》贯彻落实还存在哪些问题?

　　[马锐]

　　8.2粉尘爆炸以后，国务院发出了通知，我们进行了摸底也进行了大排查。因为这次事故影响很大，从排查情况来看，各级政府、监管部门和企业高度重视，也取得了一些成效，但也有一部分企业，在我们的抽查和暗查中发现还是重视不够，对危害性和严重性的认识不到位，有无动于衷、做表面文章、走过场的现象。我们感觉到首先是对员工不负责任、对企业不负责任，这是企业自身生产经营过程中遇到的问题，落实企业主体责任必须是很具体、很实的问题，企业需要辨识企业你自身存在的危险，你整改掉，这样才有利于企业的发展。而不是被动的靠政府发号令、靠监管部门来查，在安全生产上我觉得这是很多企业在认识上很大的误区。为了应付检查，我觉得这个太蠢、太无知，你自己的事、自己的活，真出了事都是你的，所以希望企业在这方面真正认识到位，特别是员工，也要认识到位，按照《五条规定》逐条对照，看看企业到底还存在什么样的隐患，彻底整改掉，这样才能真正预防此类事故的发生。

　　[主持人]

　　怎么让企业和企业的员工每个人都紧绷着这根弦?

　　[马锐]

　　从政府层面和监管层面来讲，8.2事故到现在半年多，我们做了一系列的部署，也开展了一系列工作，企业数量还是比较大，56000多家，一方面从监管部门的宣传教育培训进一步深化，还需要时间，现在时间还不是太长。更重要的是从企业角度，如何把政府的要求、监管部门的要求能够传达到企业。我们给每个企业都印发了《五条规定宣传手册》，现在基本上发到企业了，那企业看到以后，它的知识面或者专业水平还不够，那企业也要行动起来，主动索取和学习如何防止粉尘爆炸的要求，结合自己的生产工艺和现场进行对比、查找和整改。还有更重要的一个问题就是企业要负责，对你的员工进行安全教育培训，这是落实好《五条规定》很重要的环节，光经营者、管理者知道不行，一定要现场员工知道现场粉尘有什么样的危害，如何防范它，如何保证不出事，这是非常重要的环节，目前有些企业在这个环节上做得还比较差。

　　[主持人]

　　希望《五条规定》出台之后，各个相关企业把《五条规定》的落实抓好，这样才能保证自己企业以及员工的生命安全，这是一个企业生产发展最重要的环节。那我们再来说说另外一条，也就是《劳动密集型加工企业安全生产的八条规定》，涉及到的都是劳动密集型加工企业，这类企业给人最大的感受就是人多，有很多员工，那涉及了哪些类别?

　　[马锐]

　　按照大家常识理解，劳动密集型企业就是从业人员比较多的企业，用工成本比较低的企业。但是从安全生产角度来讲，《八条规定》简单说适用的范围就是易发生群死群伤的作业场所。按照现在的状况，如果作业现场达到10人或者10人以上，那我们就应该高度警惕，建议把它作为劳动密集型作业场所对待，进行风险辨识。

　　[主持人]

　　企业的类型给大家交代清楚之后，请马司长再给我们解读一下《八条规定》贯彻落实的工作。那如何贯彻落实《八条规定》以及《八条规定》和去年年底国务院安委会部署开展的劳动密集型企业消防安全专项治理工作有什么样的关联?

　　[马锐]

　　《八条规定》主要是针对工业加工企业，这次国务院安委会专门部署了劳动密集型企业消防安全专项治理，总体上这两项工作目标是一致的，《八条规定》侧重的不是在消防角度上，而是对劳动密集型加工企业生产经营过程中易发事故的关键点进行控制，和消防专项治理结合在一起，相辅相成，能够对劳动密集型加工企业造成群死群伤的重特大事故进行遏制。

　　[主持人]

　　在消防安全专项治理当中是针对消防安全，《八条规定》除此之外还涉及到了哪些危害?

　　[马锐]

　　粉尘爆炸发生在劳动密集型加工企业，还包括坍塌、中毒、窒息、踩踏等，在劳动密集型加工企业都容易造成群死群伤的事件，这也是《八条规定》里要优先解决的问题。

　　[主持人]

　　《八条规定》制定的出发点是什么?

　　[马锐]

　　劳动密集型加工这类企业，目前我们国家还是相对初级阶段，劳动密集型企业数量比较多，另外这些企业生产的产品技术含量也比较低，从业人员从事简单劳动、用工人数比较多，所以在这个群体里，从业人员的安全意识也比较薄弱，所以我们希望通过制定《八条规定》经过广泛宣传和培训，能够使得从业人员的基本安全素质得到提升，对现场比较大的安全风险能够辨识和掌握，有效避免群死群伤事故的发生。

　　[主持人]

　　那给我们逐条解读一下《八条规定》，因为涉及的企业面更广、员工人数更多。

　　[马锐]

　　我们制定的《八条规定》，涵盖的内容比较丰富。我们制定这些规定都想尽可能短，但这个搞了八条，说明它包含的内容比较多。第一，对证照和厂房的要求，证照的要求就是按照国家法律法规依法设立企业，不要私自搞一个企业组织生产。厂房必须符合建筑防火规范的要求，很多厂房使用的材质材料是易燃和有毒有害材料，去年寿光一起事故就是一着火迅速蔓延，造成现场员工中毒、窒息、烧伤，所以在这方面对这类企业是一个薄弱环节。第二，生产工艺布局有所要求。国家有明确规定，要把员工逃生通道留好，作业基本通道要宽敞一些，不要太挤，因为这跟成本有关，密集的话占的面积小了，但是要从安全消防角度考虑，对通道进行安全规范设计，该放多少人放多少人。第三，对电气设备和线路的要求。很多劳动密集型企业都是由于电气出现问题首先引发了火灾，之后造成踩踏或者坍塌等，各类事故叠加到一起，造成比较大的伤害。第四，对作业环境的要求。对易出现容燃易爆、有害气体泄漏等，一定要在醒目的位置设置标识，并且在一些关键部位安装检测报警的装置，一旦发生泄漏问题能够早发现、早处理。此外很多企业作业场所存在有害气体、粉尘、高危职业病等因素，企业必须采取通风、净化、除尘、吸收等各种有效防控措施，严禁作业现场有害粉尘和有毒有害物质超标。

　　[主持人]

　　您解读的都是很多小的细节，有很多企业认为看上去不是特别严重的问题，那会不会牵扯到《八条规定》的落实，会有一些东西不太好监管和不太好落实到位?

　　[马锐]

　　这几条应该说是企业的硬件方面，容易出现硬伤的地方。在实际监管中，还有软件方面的问题，企业需要进一步重视和注意的问题。从软件上《八条规定》也提了一些要求，一是对危险有害因素的辨识。去年底，广东顺德富华工程机械有限公司也发生重大爆炸事故，就是这个企业对现场的危险有害因素辨识不清楚，使用了具有挥发性、易燃易爆的东西。二是对危险作业的要求。在作业过程中容易出现一些事故，一般都是企业安全管理的重点，所以在涉及到有危险作业，比如说动火、临时用电、检维修、高处作业、吊装、进入有限空间等等危险作业都是危险性比较大的，所以我们要求企业进行作业审批监控，在审批过程中要对现场风险进行辨识，看看作业条件是不是具备，安全措施是不是到位，经过审批之后，包括监护到位了再开展作业，这样能够有效保证安全。三是对企业安全生产教育培训。四是应急管理要求。劳动密集型加工企业的很多事故，由于应急处置不当，导致扩大了伤害，这个问题也是比较突出的。我们要求要有预案，要进行演练，该逃生的能逃掉，可以大幅度的减少人员伤亡和损失。要求在事故发生第一时间能够把应急预案起动，而且是有用的应急预案，这样才能减少损失。《八条规定》特别提到一条，不能堵塞、锁闭和占用疏散通道，还有就是不能延误阻止报警，出现事故赶紧报警，请专业的人员到现场施救。

　　[主持人]

　　种种标准，无论是硬件还是软件，从您企业了解的情况，有没有企业反映说这要求有点高了?

　　[马锐]

　　现在看，任何一个规定，我们现在出的规定，从要求高的角度上还谈不到，都是最基本的要求，确实还需要企业下定决心整改。因为企业建厂时间不一样，有的建得很早，有的是当时标准达到了，现在随着社会的发展，从业人员的要求也在提高，标准可能适当提高，有的达不到了。但是这种标准应该是一个基本的要求，不是拔高要求，希望这类企业充分认识到标准提高是为了企业、为了员工，保护企业和员工的安全，适应这种时代进步的要求，能够迅速把自身不符合标准和要求的装备也好、管理也好进行改进和提高。

　　[主持人]

　　正如马司长所说的，这两份规定其实都是一个底线的要求，针对的就是企业在生产过程当中存在的安全隐患，而且都是很具体的安全规章和要求。无论是《五条规定》还是《八条规定》，涉及到的企业都非常多，怎么让这些相关企业都认真对照整改，因为有的企业适用《五条》，有的适用《八条》，有的适用“十三条”，那我们怎么来抓落实?

　　[马锐]

　　抓落实最关键的环节还是企业层面，从政府角度来说是督促检查，我们也可以按照法律法规赋予的权限实施一些必要的处罚，但是再怎么处罚，核心还是推动企业整改，不是为罚而罚，要推动工作。所以在企业层面如果不真正担负起企业的主体责任，你的安全工作是没有保证的，将来一定会危及到企业的生存和发展，更不用谈员工的生命。随着社会的进步，我感觉员工素质的进一步提升可能会影响到你企业，你不关心员工的生命安全，那员工可能不会在在这个企业里做工了，我的健康保证不了，甚至生命在这个企业里保证不了，那怎么会在你的企业里做工呢。所以企业要充分认识到这一点。企业要抓好宣传，不能让员工不知道他所处的作业环境的风险。《八条规定》和《五条规定》实际上是把最主要、最重要的一些风险罗列出来了，企业不要怕员工知道，员工一旦知道和熟悉这些风险，他会随时把现场隐患排除掉，这样企业保障能力更高了。你有意识不让他知道，如果员工一旦知道，员工就跑了。但是你告诉他，教会他之后，他会帮助你把风险降低的。所以企业要正确认识，千万不要有侥幸心理，对隐患风险熟视无睹，谁熟视无睹谁将来就会受到事故的惩罚。当然我们也要对企业进行宣传，在社会上和舆论上造成很大的舆论声势，这次访谈通过网友渠道进行宣传，也是想起到这样的目的，或者在亲朋好友中进行宣传，使大家了解到一些风险，进行防范。

　　[主持人]

　　您提到企业负责人千万不要怕员工知道这两份规定，可能说到了一部分企业负责人的短处，由于他们自身企业发展存在着一些弊端，但是面临很好的市场环境，可能不愿意放弃某些现实的既得利益，而在不是很安全的环境下进行生产，不单单是对企业未来得发展不负责任，更是对员工的生命安全不负责任。正像您所说的，更多的宣传，更好的监管，一切目的都是为了让企业能够安全生产下去，能够让员工都有一个安全的生产环境和工作环境。除了加强宣传，比如严格执法，是不是还有一些配合的长效机制可能会在这两份规定之后落实当中出台，给我们介绍一下这方面的情况。

　　[马锐]

　　长效机制，我觉得一切安全生产工作关键是在落实，落实层面很多，最关键的环节是在企业的员工层面。从总局的角度来说，一方面希望企业自觉主动的落实自己的安全生产主体责任。另一方面，我们也要加大打击违法行为，按新的安全生产法(去年12月1号已经正式实施)依法治安。从长远角度上，我们也提出一些加强安全管理的长效机制。一是推动企业开展安全生产标准化建设。安全生产标准化实际上是我们给企业推荐的安全生产管理体系建设的方法，通过管理能够使企业自主管理和本身安全水平得到大幅度提升。第二，推动企业开展隐患排查治理体系建设。核心就是通过企业建立隐患排查治理体系，能够把你日常的隐患查找出来，这样企业就安全了。第三，进一步强化社会舆论的监督，通过中央一些主流媒体广泛宣传安全常识，曝光一些违法行为，形成浓厚的舆论氛围，让生命安全是不可逾越的红线，安全法律是必须坚守的底线这样一个理念深入企业、深入人心，我们也衷心希望广大网友在各自力所能及的范围内进行宣传安全，主要是关注生命，爱护生命，让所有从业者知安全、会安全、关注自己，远离伤害，不违章作业，而且能够坚决抵制。

　　[主持人]

　　最后，您还有没有对企业和网友想说的。

　　[马锐]

　　我最想对企业说的话，一定要把关爱员工的生命安全和健康当做自身事业的最高职责，这应该是你办好一个企业最基本的出发点。和网友进行交流，我们希望，网友一方面给我们提出一些问题，改进工作。另一方面也进行广泛宣传，使全社会的安全意识和素质得到进一步提高，这样全社会的安全基础、安全水平才能不断得到提升。

　　[主持人]

　　其实我们也相信，安全产形势会越来越好，谢谢马司长，谢谢各位网友!