[主持人]:各位网友大家上午好，欢迎收看“人民议事厅”。目前，职业病高发，根据2008年的全国职业病报告，我国职业病危害目前形势十分严峻，我这儿有一组卫生部通报的数据可以给大家念一下。卫生部近日通报2008年全国新发职业病13744例，职业病病例数列前三位的依次是煤炭、有色金属、电力行业，分别占总病例数的39.81%、13.05%，6.9%，应该说这三各行业在这个职业病的高发当中也是非常危险的态势。今天主要是在演播室和大家讨论的话题就是关于职业病防治这样一个话题。在演播室我们请到了两位专家。 [09:41]

　　[主持人]:我们请到的是：全国律师协会公益法律委员会秘书长、北京市农民工法律援助工作站执行主任时福茂主任和全国总工会劳动保护部监督二处处长汤淳先生。 [09:43]

　　[主持人]:目前职业病的狭义和广义的定位还不一样，您二位理解的职业病目前有没有一个比较规矩的说法。 [09:43]

　　[时福茂]:说不上职业病方面的专家，但是处理过一些职业病方面的案子，对职业病有所了解。咱们通常所说的职业病是广义上的职业病，就是和职业有关的疾病都纳入职业病。实际上狭义上有一个法定的职业病，是职业病防治法规定的，就是2002年5月1号实施的《中华人民共和国职业病防治法》第二条规定的，企业、事业单位、个体经济组织等用人单位，劳动者从事职业劳动中，因为粉尘、放射性的物质以及其他有毒有害的物质等等不利的因素导致他的疾病。 [09:44]

　　[时福茂]:实际上可以从几个方面确定是不是职业病。比如主体，他应该是劳动者，就是用人单位的劳动者，自己家里干活得的疾病，即便是有毒物质所侵害身体造成的疾病，也不是职业病。 [09:44]

　　[时福茂]:工作环境中，有毒有害的环境下产生的病才叫职业病。另外，必须是一定的原因，比如直接接触粉尘，或者是有毒有害气体，或者高温、高压、低压等等特殊的工作环境导致的。另一个是疾病的名称，并不是所有的患者的病，在这种工作环境下所患的疾病都是职业病，必须是在职业病目录中确定的115种之一。当然职业病还要经过诊断、鉴定等等一定的程序确定，这是法定意义上的定义。 [09:45]

　　[主持人]:法律上规定的职业病必须有环境限制所产生的疾病。汤处长，您研究的职业病究竟是什么形式下产生的病症？ [09:45]

　　[ 汤淳]:刚才讲的很清楚了。一个是主体；一个是具体的从事作业的行为；第三是你要接触的有害因素。由这几个条件构成，缺一不可。主体刚才讲过了，就是劳动者。因为如果排除劳动者的话，这些疾病也可能会得，比如粉尘，在我们的西部高风沙地区，生活的人民群众中，普遍的肺部可能受到某些损伤，但不属于职业病。必须是劳动者，他这个病是在从事职业过程中得的，而他从事的职业，又是接触这些有毒有害作业因素的，几个要素具备之后，产生的病症，证明它是有职业性的。 [09:46]

　　[ 汤淳]:同时还有一个要求，就是必须列入法定的职业病防治目录十大类、115种之内的。我们讨论的病是在这个范围之内的。 [09:46]

　　[主持人]:职业病还是有一定范围限制的。不是平时随便说，我好象工作上有职业病了，可能不是意识形态上的职业病。 [09:46]

　　[时福茂]:与很多普通老百姓所理解的职业病有很大的区别。 [09:46]

　　[主持人]:职业病目前造成的危害或者有职业病群体目前有没有一定的范围？ [09:47]

　　[汤淳]:有。根据我们现在了解的情况，我国现在存在职业病危害因素的行业非常广泛，接触人物是众多的。根据我国政府有关部门的统计数字，我国现在存在职业危害因素的企业广泛地分布于包括西藏在内的全国各地。过去，我们习惯认为，西藏那个地方工业和其他产业发展的不是很好，可能职业危害少一些，甚至是空白，现在不是了。根据我们的调查，已经证明了这一点。 [09:47]

　　[汤淳]:总体接触这些职业危害因素的人群数字上超过两亿，其中乡镇企业务工人员数量在一亿三千万以上。可以说，从行业上来讲，从煤炭、冶金、化工、建筑等传统行业，一直到计算机、汽车制造、医药、生物工程等新兴产业以及第三产业等30多个行业、1600多万家企业都有职业危害。而这个数字，还不是最新的数字，这个数字最起码是两年前的数字。 [09:48]

　　[主持人]:也就是说，现在职业病覆盖率是非常大的。 [09:49]

　　[汤淳]:非常大。 [09:49]

　　[时福茂]:我也看到一个网上的数据。现在7个人里面就有一个可能遭受职业病的危害，当然他不一定被确诊为职业病，刚才汤处长提到了是两亿人。实际上属于纯肺病这种，按照专家的估计，已经超过了120万人。实际上刚才你提到的去年可能是一万三千多人患职业病，我在网上看的数据，截止到2007年是69万多，再加上一万三千多，应该是70万人被确诊为职业病了。有些职业病没有经过确诊，没有汇报，没有享受保险待遇，可能不知道。很多大企业是正规的，可能按照职业病，按照工伤保险可以报销了，向国家上报了这些数。但是有些小企业、小煤矿、小厂矿，可能患了职业病就回家了，统计不出来的可能还占一半，这样可能超过120万、130万。数字是非常庞大的。 [09:50]

　　[主持人]:确诊了之后，我们可能要牵涉到如何维权。因为毕竟是在特定的工作环境当中产生的一种病例。有网友说，患上职业病之后应该怎么样维权？领导有没有连带责任？ [09:50]

　　[时福茂]:我们办过职业病患者的维权案件，职业病是工伤的一种，患了职业病要先行诊断，首先确诊是不是职业病。刚才提到，很多病看上去和职业有关，但是可能不属于职业病目录里面确定的职业病。这种情况下应该先确诊是不是职业病，如果确诊职业病以后，再申请，工伤鉴定之后是几级伤残，享受工伤保险包括医疗、伤残津贴包括一次性赔偿还包括护理费等等，实际上也是工伤保险的一种，只不过是比较特殊的一类。 [09:51]

　　[主持人]:领导有没有连带责任，应该没有吧？ [09:51]

　　[汤淳]:从我国职业病防治法上的规定，企业有义务为劳动者提供符合国家标准的作业环境。换句话讲，我们的国家标准，考虑的是在作业的时候，能够使劳动者避免，或者减轻有毒有害因素的伤害。如果一旦发生职业病，就要看企业是否做到了这一点。如果企业没有做到这一点，你就要承担相应的法律责任。这是从企业来讲。 [09:52]

　　[汤淳]:从我国的管理体制和相关的法律以及各方面的规定，政府主管部门和当地的政府，对于职业病的防治是有责任的。如果在你所管辖的权限范围内，工作有疏漏，造成了职业危害，产生了职业病，那么就要根据造成的后果轻重，来判定它相应承担的责任。从我们已经知道的，像河北的“白沟事件”、福建的“仙游事件”，不光是企业受到了查处，当地的政府官员和地方政府领导都受到了相应的责任追究，就是由国家规定的成立了调查组，进行了调查，进行了责任追究。这一点是肯定的。 [09:52]

　　[主持人]:这应该视情况而定。 [09:53]

　　[时福茂]:实际上法律上的连带责任还是比较严谨的。如果一个单位导致职工患得职业病，实际上应该处罚单位，应该处罚这个老板。比如有民事责任，可能有民事赔偿，如果他没有参加工伤保险，这个职工所有的工伤保险待遇由单位承担。比如在工伤之外，还造成其他民事权益的侵害，可以要求民事诉讼，就是承担民事责任。当然还有一些行政责任，比如没有及时救治，以及没有按照法定条件提供确定的劳动条件等等可能有行政处罚，最高有可能罚50万，这是比较高的巨额罚款。当然还有刑事责任，比如使用有毒物品，导致最后很多职工中毒，并且诊断为职业病，如果这种情况发生，可能要追究他的刑事责任。比如《刑法》第135条有一个“劳动事故责任罪”，136条还有其他的罪名，都有可能追究这个老板的刑事责任。所以一般不存在连带责任，因为它是一个单位，刑事责任有可能判处老板的刑罚，但是并不承担民事赔偿的连带责任。 [09:54]

　　[主持人]:我们经常说教师的职业病特别明显。现在很多教师都说自己有静脉曲张、颈椎病、咽喉病，甚至是一些心理疾病。像这样一些特定群体的职业病种是否能够扩大？比如教师自己说的静脉曲张这些有没有可能能够进入到法定的职业病当中？ [09:54]

　　[汤淳]:职业病病种的确定，包括我们对职业病的认识和一个国家的经济发展程度是分不开的。当然，在职业中，可能会产生这样那样的职业性疾病。我们是否能够把它纳入，将来会随着我们国家的经济发展进行考虑的。在现阶段，就是刚才我们谈到了，说实在话，我们现在的这些法定职业病中的危害，都是非常非常严重的。 [09:54]

　　[汤淳]:我们怎么理解我们的数字呢？就是刚才时律师已经讲过了，每年的一万多例，一万多例是怎么产生的？我们去检查、去确诊等等。有一些专家给我们提供的一个数字说明了一个什么问题呢？刚才时律师讲的行为，在我们行话上来讲叫“职业健康监护”。有专家给我们提供的数字说，我们国家现在职业健康的监护率只达到了大约10%，就是说在职业健康监护率只达到10%的情况下，我们每年要产生一万三千多名职业病患者。换句话讲，我们该监护的还有90%没有监护。那里还有可能多少是患者，我们还不知道。我们可以想像，我们现在法定的，现在危害非常大的职业病，已经是很严重了。 [09:55]

　　[汤淳]:我想，其它的一些疾病会随着我们国家经济的发展，将来会慢慢地纳入进来。 [09:57]

　　[时福茂]:我非常赞成汤处长所提出的这个。随着国家的发展，慢慢对职业病的目录进行扩展。因为和国家的经济直接挂钩的。如果没有这个实力，可能只能是确诊它为职业病，但是也不能享受相应的待遇，这是很严重的问题。 [09:58]

　　[时福茂]:无论是教师也好，是律师也好，是记者也好，尤其现在很多人提到司机，还有护士，可能长时间地坐着，或者站立，导致很严重的疾病，包括白领的“过劳死”等等，实际上都和职业是有关的。当然很多东西是无法操作的，比如“过劳死”，怎么确诊是职业病呢？怎么确诊这种死亡不是死亡在工作岗位上，也不是在工作岗位上发生疾病48小时内抢救无效，不能视同工伤，这种情况下怎么确定他的死亡和工作是有关系的，所以操作上也存在问题，国家的实力也存在一些问题。目前来看，咱们已经慢慢地放大了职业病的范围，一个是考虑到国家的实力，另外和国际的通行做法相适应。所以目前确诊的115个病种，我也相信将来随着社会的发展，肯定会扩展开来。 [09:58]

　　[主持人]:听了二位专家的介绍，我觉得职业病目前的确非常严重，但是职业病存在有没有防治办法？不能因为工作繁忙，或者和工作环境过分接触会造成一定的职业病。面对这种情况，我们有没有职业病的宣传？有没有强制性的治疗方法？或者怎么样能够避免职业病，加强大家对职业病的了解，有途径吗？ [09:58]

　　[时福茂]:我认为很多东西就像防火一样。消防队，又消又防。职业病防治法说明也是防也是治。因为很多的职业病是不可挽救的，得病以后可能只能延缓它的或者放慢它的恶化程度，实际上很多病是无法挽回的，这种病重在预防。职业病防治法在2002年5月份生效以后，以后每年4月份的最后一周确定为职业病防治的宣传周。应该算是强制性的。 [10:00]

　　[时福茂]:比如卫生监查部门，比如安全生产管理部门、劳动行政部门等等都有宣传的义务。实际上这也是政府的一项义务，很多工作没有做到位，不能仅仅说是老板的责任没有尽到，实际上在我们执法力度上也存在一定的缺陷，政府应该加大投入。 [10:00]

　　[时福茂]:另外在职业病的强制治疗上，现在只要发现了职业病，是应当进行治疗的，比如，它属于工伤的范围，工伤有一个工伤医疗的确定，就是工伤医疗费是有工伤保险待遇支付的。另外还有其他的一些待遇，比如一个企业如果没有为职工参加工伤保险，实际上要加大对单位处罚的力度，可能由单位支付所有的成本，一方面这种规定是要求单位要为职工交纳工伤保险，另外，如果不交纳的话，实际上最终的结果也是你要承担的。立法的本意上也是督促单位交纳保险；另一方面保证劳动者患了职业病以后有一个治疗的保障。 [10:00]

　　[主持人]:时主任也在讲职业病有很多单位去责宣传或者我们制定了一定的宣传日、防治周等等这样的途径。从个人来讲，员工本身有没有一些具体的方法去防治职业病？ [10:01]

　　[汤淳]:作为劳动者个人，我们应该怎么样保护自己，首先脑子里要有一个基本的法律观念。大家首先要看看职业病防治法，职业病防治法里首先规定的是什么？劳动者的知情权。对于我要从事的工作可能给我造成的伤害，我心里要知道。企业为了减轻这种伤害给我提供的保护，包括上哪些设备、设施，包括给我的个人防护用品，我要知道。企业为了我可能受到的伤害给我的经济待遇，就是说工资上的或者是补贴上的，或者是保健等等，我要知道。这样第一个知情权。 [10:01]

　　[汤淳]:第二，要监督。我知道了我应得的权益，我就要求它落实。只有这样，我们才能有效地保护自己。这是从法律观念上来说。 [10:02]

　　[汤淳]:再一个，要有科技知识。科技知识是什么？第一，我要知道我从事的职业病可能对我造成的后果。现在很多劳动者，特别是一些农民工兄弟，以前从事的是农业，现在走入了工业领域，他对于职业病没有认识，对于从事这项工作将来可能给他造成的后果，一点不知道。 [10:03]

　　[汤淳]:现在有那么一句话，30岁以前是以命换钱，30岁以后是以钱换命。这是为什么？就是说他开始从事这个工作的，不知道接触粉尘会得尘肺病，我只是拼命地去干，我认为这能挣到钱，实际上得了尘肺病以后，你的付出比你当初的所得多很多倍。首先要懂科技知识，后果我要知道。其次，对预防的手段，该给我上哪些手段，我心里要知道。这样两方结合起来，我才能有效地维护我自己的权益。 [10:03]

　　[汤淳]:第三，我维权的手段要知道。现在有些农民工弟兄，包括其他的群体，不管是工资，还是职业危害，还是安全生产造成的工伤事故也好，怎么维权我不知道。采用一些方法无效之后，最后甚至采用一些很激烈的手段，实际上并不能有效地维护自己的权益，要想有效维护自己的权益，我们觉得，还是要走法律的途径。在职业病防治法的制定过程中，我们工会非常坚持的是什么？要在劳动合同的条款中，载明劳动者具体的劳动岗位上、从事的工作可能有什么职业危害，职业危害就是我刚才说的那些内容，为什么当初工会强调这一条呢？我们就看到商品经济实际上是一种法制经济，在法制经济的条件下，人们最后的维权手段是以什么？是以法律和法律文书维护自己合法权益的。我们强调要制定这样一份劳动合同，就是说一旦发生劳动纠纷，一旦因此造成了伤害，我有法律依据。写的很清楚。企业当初应该对我怎么样，造成了后果你应该承担什么后果，你给我写清楚，我将来上法庭，这是有据。但是我们现在存在的很大问题就是一方面是企业对这个事情不做，中国现在是卖方市场，大量的剩余劳动力涌入，在这样的情况下，我们劳动者没有坚持。第三，我们政府部门对这个的监管并不严格。尽管劳动合同法等等都做出了规定，但是它的监管并不严格。所以我们的劳动合同的文本还是个模式文本，并不能有效地维护劳动者的权益。 [10:05]

　　[主持人]:还是个意识问题。 [10:05]

　　[汤淳]:是一个意识问题。从劳动者来讲，这个危害的严重性和我们怎么样去防护。 [10:05]

　　[汤淳]:我们怎么样去维护自己的权益，必须把这一条路弄清楚。 [10:06]

　　[主持人]:我们这里有两个例子。我们想请时律师帮我们解答一下。现在患职业病的有可能会被成为一个解雇的理由。所以很多职工硬撑着去工作。更有些老板以合同到期把患有职业病的职工扫地出门，这样的职工应该怎样去维权？ [10:07]

　　[时福茂]:实际上这还是民工弟兄不懂法的结果。如果你患了职业病，用工单位是不能终止和解除劳动合同的，也不要害怕因为检查出了职业病就被解雇，他应该勇敢地拿起法律武器维护自己的权益。包括单位、社会、政府对职业病的重视程度不足。 [10:07]

　　[时福茂]:刚才也提到了，个人也应该看一看、学一学职业病防治法，我相信很多的农民工朋友不了解这么一部法律已经实施近八年的时间了。我觉得确实有这么一个问题，很多农民工朋友可能不敢提出，但是我想劝所有的农民工朋友、所有的劳动者，只要自己身体已经遭受了职业病的危害，就应该挺起腰杆，勇敢地拿起法律武器保护自己的权益，否则你自己的权益得不到保护，从另一个角度讲，纵容了违法单位和黑心老板的违法行为。所以应该挺起腰板，拿起法律武器，捍卫自己的权利。 [10:08]

　　[主持人]:农民工职业维权现在有没有一些误区？毕竟他们在职业病法律维护上没有一定的常识，他们维权起来会不会有一些误区，现在我们能不能给他们指明一条道路？包括有哪些具体的途径？他们通过哪个渠道可以维权，可以获得帮助？ [10:08]

　　[汤淳]:我们过去做过归纳，归纳了劳动者在劳动安全卫生方面的十项权利：一，要求劳动保护的权利；二，知情的权利；三，参与的权利，指通过职工代表大会通过民主管理、民主监督的形式参与企业的管理，或者通过工会组织参与我国政治生活中的管理；四，接受教育和培训的权利；五，获得劳动安全卫生防治服务的权利；六，拒绝危险工作的权利；这是职业法、安全生产法都做明确规定的。七，停止危险工作的权利，也叫紧急避险权。现马上就要塌方等等可以紧急避险；八，获得工伤保险的权利；九，监督权与举报的权利；十，申诉的权利。我们农民工应该知道我们自己具有这十项权利，其中我们怎么样利用这十项权利维护自己的利益。 [10:10]

　　[汤淳]:您刚才讲的这个情况，现在如果我发现我的工作场所处于一种非常不好的状态，对我个人的生命安全和身体健康有很严重的危害，根据这十项权利，我就可以采取一些相应的措施。例如，我有监督权与举报权，我可以向企业提出要求，如果企业不理睬，我可以向政府主管部门举报，也可以通过工会组织，向工会组织提出要求。 [10:10]

　　[汤淳]:另外，我们可以提起劳动争议。企业违法了，我可以提起劳动争议。对于劳动争议的各种判决，我还有进一步申诉的权利。总而言之一句话，我们在法定的、合法的范围内，采取有效的手段，去维护自己的权利，我们不赞成采取过激的、超出法律范围的手段。那种往往给自己带来更深的伤害。 [10:10]

　　[主持人]:我们的网友有很多留言，我们发现举报环境恶劣公司的留言。网友反映，这样的工作环境会引起很多职工患病，类似于这样的举报，他们应该向哪里反映？我们能不能给他们指一条路，并且投诉渠道有哪些？而且这样做的话，他们还不至于侵权？ [10:12]

　　[时福茂]:如果发现了单位有这种可能患职业病的工种、工作环境，举报并不会侵害他的利益。即便是侵害了所谓的利益，权利也是正当的、合法的，不能说侵害他所谓的利益你就不去举报，很多情况下要权衡这种利益，他的利益是不是站在合法的基础上，你的利益是侵害劳动者的利益、榨取劳动者的血汗，这种非法利益是不能得到保护的，劳动者可以向劳动监察部门，尤其是向卫生行政部门、劳动生产行政部门都可以进行举报，有很多农民工在签订合同时应该知道这些，但是可能单位往往隐瞒实情，不告诉。实际上如果发现有这种职业病危害因素存在的话，可以根据这条理由不上岗的。这种情况下只能调整工作岗位，或者他认为单位侵害劳动者利益，或者没有告知，侵害劳动者知情权，要求赔偿，都是可以的。 [10:15]

　　[时福茂]:你刚才提到职业病维权的误区，我想谈一下。我在办案中有很多的劳动者，或者已经患有职业病的劳动者在认识上存在误区，他认为工作中获得的疾病可能都是职业病。单位提供的食堂不好，让我导致胃病，这显然是不属于法定意义上的职业病的；另一种，很多患得职业病的劳动者认为，是不是我一提他会解雇我？刚才已经提到了，这种情况下是不允许终止、不允许解除的。还有一种误区，他以为是职业病，既然属于工伤，应该属于由工伤部门认定，实际上这是特殊的工伤，应该先到医疗卫生行政部门进行诊断，诊断完了以后，有诊断证明，再拿着劳动关系证明、拿着申请表，拿着个人证件，到劳动行政部门申请工伤认定。也就是说，往往是先到劳动行政部门，被劳动行政部门具之门外，他认为是劳动行政部门不作为，实际上是认识上的误区。 [10:15]

　　[时福茂]:还有一种，认为职业病可能就享受的是医疗待遇，实际上不是这样的。因为职业病也是工伤的一种，不但享受工伤医疗保险待遇，还可以享受一次性伤残津贴、一次性残疾赔偿以及护理费等等，都是可以享受的。职业病虽然是病，但是不是仅仅享受医疗保险待遇，其他的待遇也是可以享受的。 [10:15]

　　[主持人]:是一种特殊的病。 [10:15]

　　[时福茂]:也是一类特殊的工伤。 [10:16]

　　[汤淳]:职业病的确诊、诊断，不是一般的医院能做的，必须经过省一级人民政府、卫生行政部门认可的、具有职业病诊断资质的医疗单位去。 [10:16]

　　[主持人]:听了二位介绍之后，我发现其实是有矛盾的。职业病检查需要职工提交工作单位提供的从业证明，但是如果我的职工发生职业病，单位肯定有所考虑，我觉得这是矛盾的地方。如果单位不给开证明，这些患病的职工是不是就不能使他们的权益得到保障？ [10:16]

　　[时福茂]:现实中确实存在操作上的困难。职业病防治法以及职业病确认的管理办法确实规定了。如果申请诊断职业病，或者对职业病诊断的结论不服进行鉴定的话，都要提交相关的职业病史或者接收史。因为毕竟是一个普通的职工，单位的工作状况你是拿不到的，甚至是单位故意隐匿的，如果诊断单位、鉴定单位强烈要求或者严格按照那个要求让劳动者这一方提供，可能是很难做到的。在此之后发现了这个问题，卫生部专门出过相应的通知，如果用人单位不提供或者不如实提供诊断需要的必要资料，诊断机构可以根据当事人自述的材料，比如自己陈述，或者可以找工友，拿着相关的材料，其他旁证能够证实这种情况也同样可以做出相应的诊断结论、相应的鉴定结论。 [10:17]

　　[汤淳]:比如你的工资单、工资条，我是这个企业的职工，我若干年来在你这个企业里领工资。还有门证等等。证明了我在这儿确实从事工作。 [10:17]

　　[主持人]:只要提供我在这个单位工作的证明就可以了，并不是提供在这个单位工作环境是怎样的。 [10:17]

　　[汤淳]:那是要监测的。 [10:18]

　　[时福茂]:还有一些人不是特别了解的情况。比如你曾经在这个单位工作，过了一段时间以后，发现自己胸闷等等可能有某种职业病的迹象。这种情况下也可以找最后一个用人单位。只要你确认在这儿曾经工作过，这个单位又不能够排除这个疾病在这个单位发生，那种情况下，最后的单位要承担所有的责任。这种情况可能是很多人不太了解的。 [10:18]

　　[汤淳]:根据职业病防治法和相关的规定，职业病体检有三种：首先是上岗。上岗之前要进行职业病体检，一个是看职业病的状况，再看是不是有职业病的禁忌症，就是这个人对于某种有毒有害因素特殊敏感，正常人接触这个没有什么反应，对他来讲可能就有反应，这就是禁忌症，就是不能从事这方面的工作。其次是在岗期间，按照你接触的危害的严重程度，有周期的进行体检。第三，离岗。我结束这个工作了，我离开这个岗位了，企业要为他做体检。这三种体检都是法定的。这三种体检的所有经费开支由企业负担，劳动者不负担。所有的这些体检的结果，要通知劳动者本人，这是一个非常严格的法律规定。现在有些体检是给你做，但是，藏起来了，不告诉你本人。 [10:18]

　　[时福茂]:尤其对劳动者不利的情况下，藏起来了。 [10:19]

　　[汤淳]:劳动者们要知道，必须要给我做体检，法律规定的检查结果必须告诉我。这样的话，通过这些链条，把这个事情固定下来，卡住。如果一个劳动者经历了三个单位工作，谁也没有做认真的、正常的体检，而我现在在这三个单位中都可能接触同一种有毒有害物质，最后我患了职业病，谁来负责？最后单位负责。如果最后单位做了严格的、正常的体检，证明不是在我这里发生的，是前面的单位，以此类推，就能找到责任人，是这样一个链条。 [10:20]

　　[主持人]:这样给员工也提供了方便。 [10:20]

　　[时福茂]:很多职业病是现实中发现不了的，往往过一段时间才能发现。做到了岗前预检、工作过程中再检查，离开岗位的时候再检查，一般情况下是可以发现的。可能确实是检查了，但是把结果藏起来了。如果劳动者的权利受到侵害了，还不知道情况，如果你知道检查结果，你不去要，你将来再去打官司的时候，因为证据不足，可能很难保障自己的权益。 [10:21]

　　[主持人]:通过我们今天这么详尽的解释，把这种制度和大家说清楚之后，大家对职业病怎样维权会有一个深刻的了解。现在职业病这么多，单位工会能不能提供一些相应的免费的理疗机构，比如治疗颈椎、腰椎等等一些按摩，有没有这种可能？ [10:21]

　　[时福茂]:我不能代表工会，实际上我认为这不是工会的义务。工会可以做哪些工作呢？比如维护劳动者的权益，比如可以成立专门的小组，比如安全监察小组，派员也好，成立专门小组也好，检查工作环境有没有有毒有害或者职业病危害的因素在里面，也可以在发生职业病以后，发生工伤以后，可以帮助职工去打官司，维护他的权益，与单位交涉也好，调解也好，仲裁也好，实际上这不是工会份内的义务了，它没有专业的能力和义务了。 [10:22]

　　[汤淳]:刚才时律师讲的已经比较清楚了，我再重复一下。 [10:22]

　　[汤淳]:首先，工会的维权工作是维护职工的合法权益。大体上做了哪些工作呢？一个是宏观参与、高层参与，包括参与立法，参与政策的制定。比如职业病防治法，自从立法调研的时候我们就参与进去了。立法和政策制定过程中，把劳动者的权益放进去，从根本上、从第一点上去维护。 [10:22]

　　[汤淳]:其次，监督法律的执行。代表工人的权益，与企业、与政府进行沟通，维护职工的权益。 [10:22]

　　[汤淳]:第三，在具体的问题上代表职工的权益，与相关方进行交涉等等。这些工作是我们要做的。还包括我们具体的一些现场检查，我们有群众劳动安全卫生监督检查，和行政的安检一样的概念。包括我们参与事故调查和职业危害事件的调查和处理。这都是我们的工作。 [10:23]

　　[汤淳]:但是确实在医疗上，不是我们的范围。而且，这种理疗是应该纳入医疗保险的。 [10:24]

　　[主持人]:提供治疗腰椎颈椎这种东西还是要到医院去。 [10:24]

　　[时福茂]:我再补充一个。有很多与职业有关的疾病不属于职业病，但是并不是说什么都享受不到了，他可以享受医疗保险。只要得了疾病，无论和工作有没有关系，有关系的可以走，没关系的也可以要求享受医疗保险。如果单位没有上医疗保险，导致职工不能报销相应的费用，单位还要承担责任。这是医疗保险强制性规定的。 [10:24]

　　[汤淳]:这是两种不同的保险。一个叫工伤保险；一个叫医疗保险。 [10:24]

　　[主持人]:工伤保险是只针对于职业病？ [10:25]

　　[汤淳]:不只是职业病。 [10:25]

　　[时福茂]:工作过程中受到的伤害。 [10:25]

　　[时福茂]:工作时间、工作地点，因工作原因受到的事故伤害。比如工作中手臂被切断了，或者腰被摔伤了，都属于事故伤害，当然职业病是其中的一类。 [10:25]

　　[主持人]:网友们强烈要求职业病的划定，因为新行业增加了不少，职业病的划分能不能范围更广一些？这样的话，大家的权益受保障的程度又高了一点。 [10:26]

　　[时福茂]:2002年职业病防治法出台以后，已经出了一个职业病目录，和以前相比，已经有扩充了，现在有115种病种，130多个岗位都可能涉及到职业病，这也应该随着社会的发展来确定。并不是说因为工作原因所导致的病都是职业病，目前只能说对于极其严重、急需保护的疾病，无法逆转的疾病、重大的疾病认定为职业病或者走工伤保险。其他的病仍然可以走医疗保险。 [10:26]

　　[汤淳]:随着经济发展、随着产业的发展，肯定保护的面会扩大。 [10:27]

　　[主持人]:我们今天谈了很多职业病目前形势的确很严峻，维权的道路可能也不是那么好走。目前我们职业病的防治对大家来说最大的困难是什么？ [10:27]

　　[时福茂]:我觉得现在法律认识很不够，我认为很多的劳动者不知道职业病防治法这部法律，实际上它已经是全国人大常委会通过的法律，应该加大宣传力度。比如这次的劳动合同法的宣传力度非常之广，生效以后，很多人知道自己的权益，我要签合同，不签合同要双倍工资，很多人都知道了，但是有几个人知道自己的岗位可能有职业病危害，你在签订合同的时候必须明确我的岗位是不是受职业病危害的因素在里面？可能很多人不知道。包括现在国家、机关所提供的一些劳动合同范本里面只是提到了职业病因素，但是，具体的岗位，比如签订合同的劳动者的岗位是不是有职业病因素在里面，这里面并不明确。也就是说很多的用人单位和劳动者在这方面的认识程度是不够的，有些单位并不是不想保护劳动者的权益，他可能根本不了解，宣传力度是不够的。包括个人、单位，包括政府的一些机构，也包括整个社会，可能对这个认识是不够的，所以我觉得首先加大宣传力度，让这些人知道我有这种权利。 [10:27]

　　[时福茂]:其次，有这种权利，我怎么实现这种权利。这可能是维权的问题。现在权利遭受侵害了，他还不知道，这应该是法律意识的问题、法律常识的问题。所以首先要提升他的法律意识、法律常识。接下来再确定维权。 [10:27]

　　[时福茂]:刚才我看到汤处长谈到所谓的规划，应该有一个长期的规划提高劳动者的权益、保护劳动者的权益。 [10:28]

　　[汤淳]:刚才您问到关于现在我国职业病防治上的一些情况和一些问题。我们现在是什么情况呢？我们的职业病危害形势是很严峻的。造成这些问题的原因是什么呢？第一，我们现在中小企业的问题很大。我国中小企业占企业总数的90%以上，而且在这些企业中，有大量的农民工兄弟们在工作，而这些企业大多数是忽视职业病防治工作的。这个问题是很大的。由此造成一个什么后果呢？我们现在大量产生的职业病的患者，不但给我们造成了巨大的经济损失，而且现在给我们社会也造成了巨大的影响。因为职业病是非常痛苦的一件事，他本人痛苦，他的家庭要承受巨大的经济压力，很多家庭赚了钱之后最后返回贫困状态，这样无疑对社会造成压力。一些研究表明，一个尘肺病每年的经济损失是3.41万，按我国现在大约70万左右的职业病患者的累计数，这是多大的一笔数字。同时现在一些企业把一些职业病患者推向社会，把这个负担转嫁给社会，转嫁给劳动者本人。这确实是一个非常严重的问题。 [10:30]

　　[汤淳]:为什么这种情况会产生呢？一个是现在企业主认识低下。大量农民工兄弟从农业走入了工业，他不具有这个知识。从工会角度，很正常。人是学而知之，不是生而知之。一个农民工通过企业的培养，可以把他从一个生手变成熟练的劳动者，为什么不能通过培训，让他掌握职业病防治的知识呢？出现这种情况，就是企业主的责任。 [10:31]

　　[汤淳]:再有，政府监管也存在问题。我们现在政府的监管，由于职责的划分，没有形成一个统一的、有效的体制，而是将监管责任分散到各部门，造成了行动的不统一。尤其表现在现场监管的责任划给了安监部门，可是安监部门没有人员、队伍、技术，在我们基层，实际上对于企业的现场监管现在是很薄弱的，无疑对职业病防治工作是很不利的一种现象。因此，需要做好这方面的工作。一方面刚才时主任提到的，劳动者本身提高自己的认识，但是，更主要的，职业病防治法把这个主体责任放在谁身上？放在企业身上。职业病防治工作的责任主体是企业，换句话，第一，企业主要负责。第二，政府要监管。职业病防治工作关系到经济发展，关系到社会稳定，需要政府的监管。职业病防治工作需要企业主承担法律责任，职业病防治工作也需要劳动者，包括我们工会，就是劳动者利益的代表去代表他们的责任。在这方面，必须形成一个有统一、有效运转的综合管理体制，就是能代表三方利益的综合的管理体制，符合这种三方制原则。 [10:33]

　　[主持人]:谢谢汤处长。今天汤处长和时主任做客我们的演播室谈了很多关于职业病的防治，包括最后汤处长也提出了职业病，第一是政府的监管，第二企业主要负起责任，当然劳动者自身还要提高自己的意识。 [10:33]

　　[时福茂]:应该说企业有很大的责任，不能说因为自己为了取得利润而放弃社会责任，尤其不能推卸这种法律责任。 [10:33]

　　[主持人]:随着经济的发展，应该说职业病的产生会越来越多，通过今天的节目我们希望大家能够对职业病的防治有一些认识，当然在维权的道路上，我们也应该增强自己的意识，能够维护好自己的权利。谢谢大家收看我们本期的节目，“人民议事厅”下期再会！ [10:35]