12月20日，中央纪委公布了《安全生产领域违纪行为适用〈中国共产党纪律处分条例〉若干问题的解释》（简称《解释》），这是中央纪委第一次就某一特定领域的违纪行为如何适用《中国共产党纪律处分条例》作出具体规定。这个《解释》，在实践中会不会流于形式？如今在安全生产领域责任追究的各项规定已成系统，但在落实上仍有很大阻力；正如我国的反腐制度看来条目繁多，但在执行中总是“打折扣”。这是什么原因，有什么机制可以解决？本期时事圆桌请来很有分量的嘉宾，为我国的制度反腐把脉。

　　嘉宾简介

　　干以胜：中纪委副书记。生于上世纪50年代，曾担任安徽省监察厅副厅长、中纪委常委、秘书长。

　　李毅中：国家安监总局局长。1966年7月北京石油学院炼油工程专业毕业，教授级高级工程师。曾任中国石化股份有限公司董事长、国务院国有资产监督管理委员会党委书记等职。2005年2月起任现职。

　　王延高：黑龙江省纪委研究室研究员。

　　《解释》更具有针对性可操作性

　　南都：既然已经有了《党纪处分条例》，为何还要再制定一个《解释》？

　　干以胜：《党纪处分条例》中对违反党纪行为的规定往往比较原则，比如安全生产，具体有哪些表现形式就没有作出规定。《解释》在《党纪处分条例》的基础上，对安全领域的违纪行为作出了更加具体的规定，《解释》是党纪条例的具体化，比《党纪处分条例》更具有针对性和可操作性。做解释，程序简化，实践证明效率更高。

　　南都：这好像是第一部解释？

　　干以胜：《解释》是中央纪委第一次就某一特定领域的违纪行为如何适用《中国共产党纪律处分条例》作出具体规定，是《党纪处分条例》颁布以来发布的第一个系统的解释性规定，是党内惩戒制度的进一步发展和完善。

　　南都：这个“第一次”为何选择了安全生产领域？

　　干以胜：安全生产作为一项复杂而艰巨的系统工程，制度建设尤为重要，这就要求我们针对经济、体制、执法主体、适用对象和实际情况等发生变化所带来的新情况新问题，及时完善修订已有的法律法规，加紧制定新的规章制度，综合运用法律、经济和纪律措施，从而达到有效遏制安全生产事故发生的目的。

　　《解释》细化了党员领导干部“不可为”的内容

　 南都：接下来，会不会还有针对其它领域的解释出台？

　　干以胜：在一个特定领域制定政纪处分，特别是制定党纪处分，我们的经验还不多。今后还要认真研究其它方面，看哪一些行为需要作具体的解释。

　　王延高：确实有必要出台更多的这种具有操作性的解释。近几年，安全生产方面的违法违纪问题比较严重，每一个案件的背后往往都存在着部分官员的腐败问题，出台这个解释，细化了党员领导干部“不可为”的内容，更明确了“为”了以后要受到的具体处分，既是规定又是一种警示。除了安全生产领域外，当前，像群众反映强烈的食品药品生产、拆迁动迁、违规批地、国企改制、生态环境的保护等方面的违纪行为也应该及早出台类似解释。因为这些领域中损害群众利益的行为背后，往往也隐藏着官员的腐败问题。

　　南都：从制定解释本身来看，这是制度反腐的一个新举措，它的意义何在？

　　王延高：制度反腐的根本之路，就是要通过精编细织制度之网，以掌权者“不能腐败”为目标，以消除腐败滋生蔓延土壤为出发点，积极探索制度反腐有效途径。这一举措表明，反腐败的制度建设，已经由过去粗线条的条条杠杠向现在更细密、更具操作性和实用性迈进了。

　　“特定关系人”中并未纳入情妇

　　南都：《解释》针对的对象包含了所有党员吗？

　　干以胜：《解释》扩大了责任追究的覆盖面。政纪处分规定，只能对公务员。但对于企业、事业单位、中介机构，还有非国有企业的党员，怎么样来追究责任，没有规定，或没有具体的规定。而《解释》对责任追究的覆盖面更加扩大了，有了依据了。比如对中介机构，为了帮助企业申请各种证照，弄虚作假为它出具假证明，包括企业内部有关人员，违反安全生产方面的规定导致了事故，需要承担责任的，如果是党员，就可以依照《解释》作出处理。

　　李毅中：《解释》涵盖广泛，对所有的共产党员在安全生产领域的行为，都有规范和约束作用。另外其配偶、子女等违反规定的国家机关工作人员的党纪处分也适用这个解释。

　　南都：这里“特定关系人”，为何没有把情妇以及其他共同利益体的人员纳入，而仅仅是配偶、子女及其配偶，连兄弟姐妹也不包含在内？

　　干以胜：主要是涉及情妇的特定关系人还比较少，主要是亲戚朋友。

　　王延高：情妇的问题不是一个共性的问题。尽管《解释》中没有纳入，但在具体实践中，我认为还是应该纳入的。

　　安全事故发生，缺的不是制度，关键是落实

　　南都：目前我们在安全生产方面有哪些责任追究的规定？

　　李毅中：《解释》与之前颁布的《安全生产领域违法违纪行为政纪处分暂行规定》相辅相成，一个政纪一个党纪，维护了党纪政纪的完整性和严肃性。与今年9月，国务院同意建立重特大生产安全事故责任追究沟通协调工作部际联席会议制度，还有今年6月1日生效的《生产安全事故报告和调查处理条例》，与刑法修正案六、最高法最高检对“危害矿山生产安全罪”的司法解释，共同构成了符合我国国情的，包括党纪、政纪、行政处罚、刑事处理的安全生产责任追究系统。

　　南都：我们的规章制定得很全面，但安全生产事故为何还是屡禁不绝？

　　干以胜：从执法执纪的角度说，关键还是要解决好严肃执纪和依法执纪的问题。现在我们的规定已经不少了。你说安全事故发生，是不是都是没有规定发生的呢？并不是。很多都是有规定。那么《解释》出台后，也明确了哪些人要承担责任，怎么给党纪处分，将来我们要和安监总局加强监督，加强检查，严肃执行安全生产领域行政处分的规定和《解释》，并且要严肃追究。在党委政府的领导下，一旦发现事故，要严肃处理，以儆效尤。如果责任人得不到追究，那么就很难体现纪律的严肃性，很难达到我们制定规定的目的。

　　李毅中：方针政策都已经有了，关键是落实。

　　七台河矿难责任人处理我无权过问了

　　南都：七台河矿难发生两年了，国务院调查组也作出了处理意见，但两年后相关责任人却仍未得到责任追究。

　　李毅中：前几天我去七台河，就到那个矿井看了看，我说我原来是事故调查组组长，我有权有责任问一下（责任人处理了没有），但根据条例的规定，国务院调查组事故调查报告经国务院批准以后，这个调查组就解散了，不存在了，移交司法机关了。严格意义上讲，我还没有这个权力去问检察院、法院怎么搞，我就请省里面去问。

　　南都：那谁去监督？

　　李毅中：严格讲，应该是人大去监督。

　　少量的“不落实”要在完善协调机制上下功夫

　　南都：当前责任追究的落实情况究竟如何？

　　李毅中：对于事故调查组，是严格按照法律法规来办，最后的结果都向社会公布。去年六部委检查了10个省，其它地方自检，总的说是比较落实的，这个需要肯定。不能说都不落实，很不落实。但这里面确实有问题：调查组定了党纪政纪处分，回去以后一个就是没落实，一个就是改轻了；还有的是宣布了，但没装档案。另外对判刑，群众也有意见，有的该判实刑判了缓刑，有的该重判判轻了，还有一些非法违法包庇行为，但总体来说，这些是少量的，不能否定执法的成绩、成效和坚定性。

　　南都：那么对于这些少量的“不落实”该怎么解决？

　　李毅中：刚才我已经说了，国家层面的机制已经建立起来，还需完善。不仅是上面重视，领导重视，还要落实到基层，落实到具体的办案人员。除了内部约束要求以外，外部的监督很重要。第一个监督，就是靠人民群众的监督，靠媒体的监督。第二个是接受人大的监督。根本是我们内部要建立约束机制。

　　干以胜：各级纪检监察机关参与的各项检查当中发现的案件，我们移交给司法机关以后，也有一个怎么样继续跟踪、协调的问题。现在这个机制我感觉确实还不是太完善。按理说，安全责任事故的信息披露还是很及时，媒体的监督作用发挥得比较好。李毅中局长的出镜率很高―――但首先这不是个好事，他一出现就有重大事故发生了。

　　我们要承认，存在这种现象，有些事查到最后责任追究没有落到实处。我们确实还要继续努力，在完善协调机制上下功夫。当然这不是单靠哪一个部门能做到的。

　　把制度之网结得更细密，更具有可操作性

　　南都：目前的反腐制度，是否制度建设已经全面？

　　王延高：确实，我国目前的反腐败法规制度数量巨大，已经初步建立了一整套反腐倡廉制度，可以说党风廉政建设和反腐败斗争初步实现了有法可依、有章可循。但为什么各种腐败问题还是“易发多发”？尽管有制度不健全不完善的因素，但我认为关键的问题不在这里，而是出在制度的执行上，我们现在法治与人治、照章办事与照“长”办事的问题上还存在很多问题。社会上常说“上有政策，下有对策”，就充分证明这一点。制度成为“摆设”是现在最大的问题。从这个意义上来说，制度执行比制度制定更重要。

　　南都：当前陆续制定的反腐制度，主要是弥补制度的缺失，还是让制度更具可操作性？

　　王延高：这两方面应该是兼而有之的，像前一阵中纪委下发的“八项禁令”，是根据新时期反腐败斗争中出现的一些人煞费苦心地寻觅党纪国法的“漏洞”，以自己的手中之权谋取一己之利的新情况、新动向提出的党纪要求，是“堵漏”之举，是在弥补制度的缺失；像这个《解释》，则主要是从操作性的层面上侧重于制度的完善，是在“结网”。与时俱进地完善制度，把制度之网结得更细密，更具有可操作性，这应该是当前我们制度建设的主要方面。