甘肃省舟曲县特大型泥石流发生后，财新记者张瑞丹第一时间联系了中国科学院水利部成都山地灾害与环境研究所山地灾害防治技术研究室主任、四川省山区减灾工程技术研究中心主任马东涛研究员。

自1988年起，马东涛在中国科学院兰州冰川冻土研究所（后更名为中国科学院寒区旱区环境与工程研究所）从事滑坡泥石流研究。后因三线建设和西南地区灾害问题，马东涛与该所其一些同事调至成都。

调到成都之前，马东涛已在甘肃从事滑坡泥石流研究和治理达15年，走遍了陇南和甘南的主要泥石流风险区。1996年8月至9月，受舟曲县政府委托，马东涛曾与同事祁龙一起，对三眼峪沟泥石流进行全面勘查，并提出了综合治理方案和防治措施建议。1997年8月，他们的论文《三眼峪沟泥石流灾害及其综合治理》在《水土保持通报》杂志发表。

在这篇论文中，马东涛与祁龙提醒说，若三眼峪沟发生大规模泥石流，其造成的灾害损失将大大超过1992年。1992年6月4日，三眼峪沟发生50年一遇的大规模泥石流，死伤87人。

2010年8月8日凌晨，舟曲县城主要遭受北面三眼峪、罗家峪两条大型泥石流的冲击。温家宝总理8月9日早上还特意改变行程，去实地了解三眼峪的情况。甘肃省委宣传部副部长马成洋在8月10日晚间的新闻发布会上通报，灾害已造成702人遇难，1042人失踪。

电话的另一端，财新记者感觉到马东涛情绪的低落。对马东涛而言，舟曲县发生泥石流灾害并不意外，但此次特大型泥石流灾害损失之重，依然让他十分揪心。

（一）必须防止在泥石流危险区内进行建设

本次特大灾害的发生也许难以避免，但采取积极有效的监测、预警措施，制定灾害避防的预案，合理规划城区建筑和人口布局，疏通排洪渠道，对原有治理工程采取加固和后期治理工程等，可以减轻灾害发生的规模和危害，减小灾害造成的损失。

财新网：对于舟曲县和其他类似舟曲的地区来说，何种防治措施最有效？

马东涛：我们防治地质灾害一直强调因地制宜，因灾设防。当初对三眼峪泥石流治理的基本原则也基于此。

我们采取了以拦为主、拦挡工程和排导工程相结合，治沟和固沟、稳坡相结合等措施，当时的设防标准为50年一遇泥石流。

1997年之后的十余年，该沟泥石流未对县城造成危害，充分说明当时的治理工程充分发挥了作用。只是本次泥石流暴发频率超过100年以上，规模巨大，超出设防标准。但该工程在本次特大泥石流中也发挥了一定作用，否则其灾害损失将更为严重。充分说明当时政府对该沟的治理十分重视。

对舟曲这样的少数民族和经济贫困地区，政府应按照汶川地震灾后地质灾害治理的模式，有国家全资对灾害勘察、设计和建设进行投资，方能取得较佳的治理效果。地方匹配的资金大多因贫困无法实现。

财新网：未来如何尽可能减轻特大型灾害带来的影响？

马东涛：本次特大灾害的发生也许难以避免，但采取积极有效的监测、预警措施，制定灾害避防的预案，合理规划城区建筑和人口布局，疏通排洪渠道，对原有治理工程采取加固和后期治理工程等，可以减轻灾害发生的规模和危害，减小灾害造成的损失。

舟曲城区人口从1996年2.14万增加到2010年的4万多，说明人口增长过快，城区范围扩展很快，也扩大了灾害的损失。

舟曲这样的泥石流地区用地紧张，属泥石流危险区，但城区建设必须重视地质灾害文献性评估，防止在泥石流危险区内进行建设。

（二）汶川地震对舟曲地区泥石流影响较小

我认为汶川地震对舟曲地区泥石流影响较小，汶川地震时该区的地震烈度只有六度。但光绪五年即1879年甘肃文县8.0级特大地震对甘肃文县、舟曲和武都等地区地质环境破坏巨大。本次泥石流的主要固体物质就来源于文县地震后的崩塌滑坡堆积物。

财新网：为什么舟曲发生泥石流的频率较高?

马东涛：舟曲所在的白龙江河谷地带是我国滑坡泥石流最为发育的4个地区之一，其他三个为:西藏东南南部、川西南山地、云南小江流域.

这些地区的泥石流灾害主要是由特殊的地质构造、地形地貌和气象水文条件所决定的，灾害基本沿断裂河谷发育，呈带状分布。所以，泥石流地区除降水、地形和泥石流性质稍有不同外，大同小异。

财新网：地震，例如5.12汶川地震，对舟曲县的地质情况有什么影响?

马东涛：我认为汶川地震对舟曲地区泥石流影响较小，汶川地震时该区的地震烈度只有六度，应该说地震对舟曲的地质环境影响较小。

但是，光绪五年即1879年甘肃文县8.0级特大地震对甘肃文县、舟曲和武都等地区地质环境破坏巨大。

据我在甘肃陇南的调查，1879年的这次特大地震是该区滑坡泥石流等次生灾害发育的重要原因。地震造成山体结构松散破碎，形成崩塌、滑坡等堆积在沟床上，成为泥石流固体物质补给源。

据1997年的调查，三眼峪沟内存在松散固体物质5000万方，其中可直接补给泥石流的达2000万方以上。本次泥石流的主要固体物质就来源于文县地震后的崩塌滑坡堆积物。

财新网：此次特大型泥石流灾害，“天灾”和“人祸”的影响分别有多大？

马东涛：我一直认为人类对舟曲三眼峪泥石流的影响有限，虽然舟曲山大沟深，人口集中与河谷地区，人多地少，人类为生存对周围环境造成一定破坏，如伐木、毁林开荒、采石、陡坡垦殖、水电、公路工程等，但和自然原因相比，属次要原因。

（三）人类和泥石流在争取生存空间

舟曲县城泥石流主要是水文气象、地形地貌和地质环境条件决定的。在舟曲县城所在地区没有人类居住之初，该泥石流沟已经存在。人类近期的一些伐木、采石、陡坡垦殖活动对泥石流形成的有影响，但相对较小。

财新网：判断灾害性泥石流沟的标准是什么？形成泥石流灾害需要哪些条件?

马东涛：泥石流本身具有两个属性：一个是自然属性，它是属于动力地貌作用过程的一种类型，或现象；同时也具有社会属性，即它对人类生存和活动空间产生影响。

目前通用的泥石流定义为：指在山区或者其他沟谷深壑，地形险峻的地区，因为暴雨暴雪或其他自然灾害引发的携带有大量泥沙以及石块的特殊洪流。

泥石流具有突然性以及流速快、流量大、物质容量大和破坏力强等特点。

可以说没有三眼峪泥石流等几处泥石流，就没有今天舟曲县城所在地，因此，舟曲县城所在山前缓坡地带是几处泥石流长期堆积的扇形地相互叠加的结果。

我国许多山区城镇都座落在泥石流堆积扇上，因而常受到泥石流的危害。据中国科学院成都山地灾害与环境研究所研究员谢洪等人的研究，我国山区有150个城镇遭受泥石流的危害。

判断一条泥石流是否是灾害性泥石流，主要是看它是对人类生命、财产和生活环境的安全构成威胁和造成可能的损失。

据我们的研究，早在人类活动以前，陇南和甘南地区就有泥石流活动，只是后来泥石流对人类造成危害，才成为泥石流灾害。

在舟曲县城所在地区没有人类居住之初，该泥石流沟已经存在。因此，舟曲县城泥石流主要是水文气象、地形地貌和地质环境条件决定的。

人类近期的一些伐木、采石、陡坡垦殖活动对泥石流形成的有影响，但相对较小。

财新网：如何解释泥石流堆积扇?

马东涛：泥石流堆积扇就是至泥石流堆积物的地表形态，从平面上看像一个扇子，沟口就是扇柄，扇缘就位于河边一带，从剖面上看，像一个斜坡，由沟口向河边倾斜。当地老百姓最好的土地都是在泥石流堆积扇上开发出来的。可以说，没有泥石流就没有现在陇南和甘南的舟曲、武都、文县、宕昌等县城。换句话来说，就是人类和泥石流在争取生存空间。

财新网：对于舟曲县这样的一个人口密集区来说，灾害性稀性泥石流沟意味着什么？

马东涛：根据我们的研究，舟曲县城所在的三眼峪沟泥石流堆积扇是白龙江上游少有的宽阔、适宜人居住的区域。除此之外，只有上山、入沟等区域对县城这种人员密集的城镇不可想象。

事实上，只是人类进行活动就要受到泥石流的影响，历史上该沟发生的多次泥石流灾害就是例证。因此，可以说该县城自从建成之时，就一直和泥石流共伴而生。

财新网：地下水和此次三眼峪沟此次发生的泥石流有关系吗?

马东涛：地下水是导致滑坡发生的重要因素，但三眼峪沟主要为崩塌堆积物，且前期干旱，地下水对崩塌影响较小。

财新网：过去三眼峪沟的泥石流类型有支沟汇流型和主沟侵蚀型两种，前者威力比后者大，那么，此次泥石流是何种类型？

马东涛：三眼峪泥石流支沟汇合型和主沟侵蚀性在这次都有发生，当年我们调查时的泥石流主要发生在小峪沟，其流量比主沟大。一般情况下，主沟侵蚀型泥石流比支沟汇合型要大。但泥石流一旦出沟，就没有什么区别了。

财新网：泥石流过后，会对当地的自然环境等造成什么影响？

马东涛：泥石流发生之后，对当地自然环境造成严重危害。首先泥石流堆积物中的泥浆、砂砾、块石，极难清淤；其干燥以后较为坚硬，很难清除，荒漠话严重，庄稼难以种植；其堆积物作为地基，基坑很难开挖；泥石流中的泥沙对河流和水体污染严重。

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